"John W. Kitz" <John.Kitz-gen@xs4all.nl> wrote on 11 Apr 2017 in soc.genealogy.benelux: > Evert Jan, > > On 2017-04-07 23:41, Evertjan. wrote: >> "Evertjan." <exxjxw.hannivoort@inter.nl.net> wrote on 06 Apr 2017 in >> soc.genealogy.benelux: >> >>> "John W. Kitz" <John.Kitz-gen@xs4all.nl> wrote on 06 Apr 2017 in >>> soc.genealogy.benelux: >>> >>>> Laat ik mijn vraag anders stellen; Is er iemand op deze mailinglist >>>> die >>>> de passage van "40." op deze[1] pagina t/m "42." op deze[2] pagina >>>> voor >>>> mij naar het NLs zou kunnen vertalen: >>> >>> Ik heb de tekst eerst eens in Google-keep gegooit, die daar een >>> redelijke OCR van maakt, en heb die bijgewerkt waar dat mis ging. >>> >>> Het lijkt mij te gaan over de strafbaarheid van overspel en argumenten >>> voor scheiding by een huwelijk wat wegens mannelijke of vrouwelijke >>> "impotentia coeundi" of wegens steriliteit, maar zal daar morgen >>> proberen beter naar te kijken, als August de Man, die een betere >>> vertaler is, hier niet op inspringt. >>> >>> ==================== >> >> Geweldig is het niet, ik ben bovendien geen jurist, maar hier mijn >> poging >> tot vertaling, graag verdere correctie door Latinisten: >> >> ================= >> >> Alia alii exempla non minus rara quam auditu insolita & de impotentia & >> sterilitate, & >> >> Andere dan de andere voorbeelden niet minder zeldzaam dan >> ongebruikelijk >> gehoord en over impotentie en over onvruchtbaarheid en >> >> inhabilitate conjugum uni vel alteri imo utrique saepe ex defectu >> membrorum >> genitalium >> >> over onvermogen tot samengaan van de een of de ander of allebei vaak >> door >> een defect aan de geslachtsdelen >> >> sibive haud apte correspondentium aliisve coeundi impedimentis >> imputanda, >> cum specialibus istorum causis, >> >> of[?] niet geschikt passend of andere verhinderingen ven de samenleving >> die >> in aanmerking moeten worden genomen, met specifieke oorzaken daarvan, >> >> remediis & modis inquirendi tradunt tam JCti quam Medici, quorum >> aliquot >> notabiles casus nostro seculo rariores enumerantur � praec. >> >> met behandelingen en onderzoekmethoden geleverd door hetzij Jesuiten[?] >> hetzij artsen,die enigzins merkwaardige gevallen zeldzamer in onze tijd >> worden gerekend bij het voorgaande. > > Ik vond dat de afkorting JD zou staan voor Juris Doctor evenals voor het > Latijns Jurisprudentiae Doctor. Ik zie dat je, wellicht mede in de > context, twijfelt over de betekenis van JCti. Niet gehinderd door enige > voorkennis vroeg ik mij af of het wellicht een meervoudsvorm van een > soortgelijke titel (m.a.w. Juris C???, aangevuld met 'ti' t.b.v. het > meervoud) geweest zou kunnen zijn? "JCti", waarom dan die -ti, of zou het gewoon "Jesus Christi" betekenen? Ik dacht dan aan "Societas Jesus Christi" de Jesuiten, die dan misschien als een alternatieve "religiuese" groep wetenschappers zou gelden tov de "seculiere" de "Medici", de artsen. > Ben je er zeker van dat het vertaald naar Jesuïten, dan lijkt me dat > overigens ook plausibel, gelet op de context en het feit dat het niet > ongebruikelijk was, en heden ten dage soms nog is, dat men zich in > sommige gevallen voor 'genezing' tot religieuzen wendde. Het is alleen maar "guess-work" van mij. De afkorting JD zie ik er niet in. >> [...] ad quos Te potius remittere quam eos speciatim citra necessitatem >> recitare jubet ratio honestatis & verecundiae. >> >> bij welke U makkelijker terugbrengen kan dan die speciaal aan onze kant >> nodig is te benoemen wegens integriteit en bescheidenheid. >> >> De hisce similibusque causis impotentiae plura fortassis quam responsi >> ratio >> postulat; >> >> Over deze en soortgelijke oorzaken van impotentie is meer de >> waarschijnlijkheid dan de redelijkheid van de antwoorden nodig. >> >> Breviter jam ad propositam causam divortii & modum poenae adulterii, >> cujus >> Sempronius a Caja accusatus at non convictus sit, responsurus, >> >> Kort nu over de voorgestelde reden van echtscheidingen en de manier van >> straf voor overspel, waarvan Sempronius a Caja beschuldigd maar niet >> voor >> veroordeeld zou zijn, antwoordende, >> >> non cum jure civili quo juxta [...., de adulterio.] >> >> niet met het burgerlijk recht zoals hierboven [ ..., over het overspel] >> >> justam divortii causam praebet intentata & non probata accusatio >> adulterii, >> statuerem, >> >> verschaft de bedoelde en niet de bewezen beschuldiging van overpel de >> juiste >> reden van scheiding, stelde ik vast, >> >> sed ex hodierno jure, quo causae divortii ex solo jure divino [...] >> aestimantur putarem, >> >> maar uit het huidige recht, welke oorzaken van scheiding alleen uit >> goddelijk recht stelde ik voor dat geschat wordt >> >> Cajam � marito ex causa adulterii non legitime probati diverti non >> poste. >> >> [..] >> >> [??] bij het huwelijk wegens overspel niet legaal-bewezen kan worden >> vastgesteld. > > Bij je vertaling heb je een aantal stukjes (in je vertaling aangegeven > met [..]) niet vertaald. Eén van die stukjes en tevens de laatste zin > ((...) v. praec. Kitz. cap. 8. th 7. lit. a, & Schriften. de divort. qu. > 2. (...)) van de vertaalde passage bevat de familienaam die ik onderzoek > en was tevens de reden dat ik het document vond evenals van deze posts. Het lijken mij verwijzingen naar andere jurespriudentie, die blijkbaar voor juristen in die tijd gesneden koek waren of nu nog zijn. > Naar aanleiding daarvan heb ik nog een aantal vragen: > > Weet jij of iemand anders of het betreffende korte stukje en > vergelijkbare stukjes in de tekst een verwijzing zouden kunnen zijn naar > andere passages, boeken of documenten? > > Bij mijn eigen pogingen iets van de tekst te makem vond ik (zie > https://en.wikipedia.org/wiki/Praecipe) dat 'praecipe' een, met name in > het Angel-Saksische recht, gebruikte term is die zou zijn terug te > leiden tot het Latijns praecipio ("I order"). Wikipedia is bij jouw link m.i. fout bezig met Latijn, hier staat het relatief goed: praecipio ['ik pak tevoren vast'] praecipe ['pak tevoren vast' imperatief] <https://en.wiktionary.org/wiki/praecipio> 1 I take or seize beforehand, in advance. 2 I anticipate. 3 I enjoin, direct, order, command. 4 I teach, instruct, advise, inform. ... laat m.i. zien dat "order, command" slechts een afgeleide vertaling is specifiek voor het Engels en eigelijk "neem dit als voorschrift" betekent, <http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text? doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=praecipio> .. is de gouden standaard voor Latijn op internet, en onderaan: "praeceptum" injunction <https://en.wikipedia.org/wiki/Injunction> > Is het mogelijk of wellicht zelfs gebruikelijk dat 'praec.' in '(...) v. > praec. Kitz. (...)' in de laatste zin van de tekst een afkorting is voor > (in de Latijnse betekenis) iets zoals 'ik geef Kitz opdracht' of voor > (in de meer juridsche betekenis) een verwijzing naar een 'praecipe' > afkomstig van of gericht aan een meneer of mevrouw Kitz? Misschien kan iedere jurist je dit zo uitleggen, maar ikke niet ;-( > Voor het overige zal ik het e.e.a. t.z.t. op mijn gemak bekijken. > > Dabk zover, met vrgr., Jk. -- Evertjan. The Netherlands. (Please change the x'es to dots in my emailaddress)

Evert Jan, On 2017-04-11 12:24, Evertjan. wrote: >>> met behandelingen en onderzoekmethoden geleverd door hetzij >>> Jesuiten[?] >>> hetzij artsen,die enigzins merkwaardige gevallen zeldzamer in onze >>> tijd >>> worden gerekend bij het voorgaande. >> >> Ik vond dat de afkorting JD zou staan voor Juris Doctor evenals voor >> het >> Latijns Jurisprudentiae Doctor. Voor alle duidelijkheid; ik bedoelde met het voorgaande dat ik dat online vond (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Juris_Doctor#Etymology_and_abbreviations), niet dat het mijn mening is. >> Ik zie dat je, wellicht mede in de >> context, twijfelt over de betekenis van JCti. Niet gehinderd door >> enige >> voorkennis vroeg ik mij af of het wellicht een meervoudsvorm van een >> soortgelijke titel (m.a.w. Juris C???, aangevuld met 'ti' t.b.v. het >> meervoud) geweest zou kunnen zijn? > > "JCti", waarom dan die -ti, of zou het gewoon "Jesus Christi" > betekenen? Zoals ik eerder al vermeldde voor mij een vraag, ik heb nl. werkelijk geen idee en mijn kennis van en ervaring met dit soort teksten is nul. Mijn redenatie omvat de volgende elementen: (i) het lijkt me overduidelijk te gaan om juridische materie (voor zover dat al niet uit de tekst en jouw vertaling blijkt, vind ik de betreffende boeken online nl. telkens in categoriën als 'law'); (ii) bij gebrek aan het vinden een betekenis voor JCti online zocht ik vergelijkbare juridische terminologie in het Latijn en kwam daarbij o.a. JD tegen (zie hiervoor); (iii) voorts vond ik bij het zoeken op de term JCti wel een aantal vermeldingen van boeken en de namen van hun schrijvers telkens gevolgt door de afkorting JCti (voorbeelden zijn: Everardi Bronchorstii JCti, Joannis Schilteri JCti, Roberti Keuchenii JCti, W.A. Lauterbachs JCti en Cornelii van Bynkershoek, JCti); (iv) ik heb enkele van die namen online opgezocht in de hoop te vinden dat de betreffende persoon inderdaad Jesuït was, maar voor degenen die ik opzocht vond ik dat niet (dat zou natuurlijk ook kunnen betekenen dat ik niet goed heb gezocht of dat er online weinig of niets is te vinden van de namen die ik heb geprobeerd); (v) duidelijk lijkt me evenwel dat het een soort van titel betreft, zoals de Nederlandse titels Ing., R.A. of R.I., die, anders dan bij Drs., Ir. of Mr., achter de naam moeten worden geplaatst en degene die de aanduiding gebruiken iets gemeenschappelijsk moeten hebben; (vi) voorts deed je vertaling en de kennelijke verwijzingen naar andere passages, boeken of documenten (zie onderaan dit email) evenals de titel van het boek mij vermoeden dat de schrijver een juridisch adviserende taak had, zodat ik het Latijn voor adviseur (consilium) en adviseurs (consilio) opzocht. Ik Ik weet niet of Juris Consilium (JC) correct Latijn is voor juridsich adviseur (lijkt mij eerder voor juridisch advies), maar dat was in elk geval de richtig waarin ik het alternatief zocht. Of bijv. een lidmaatschap van een voorloper van één van onze huidige rechtscolleges, zoals bijv. de Raad van Staten, in het geval Juris Consilio door Google Translate correct wordt vertaald als Raad voor de rechten. Ken je trouwens die mop over hoeveel engineers er nodig zijn om een lamp te vervangen? > Ik dacht dan aan "Societas Jesus Christi" de Jesuiten, die dan > misschien als > een alternatieve "religiuese" groep wetenschappers zou gelden tov de > "seculiere" de "Medici", de artsen. Zoals eerder vermeld heel plausibel (zie hieronder). >> Ben je er zeker van dat het vertaald naar Jesuïten, dan lijkt me dat >> overigens ook plausibel, gelet op de context en het feit dat het niet >> ongebruikelijk was, en heden ten dage soms nog is, dat men zich in >> sommige gevallen voor 'genezing' tot religieuzen wendde. > > Het is alleen maar "guess-work" van mij. De afkorting JD zie ik er niet > in. Ik ook niet (zie hiervoor). >> Bij je vertaling heb je een aantal stukjes (in je vertaling aangegeven >> met [..]) niet vertaald. Eén van die stukjes en tevens de laatste zin >> ((...) v. praec. Kitz. cap. 8. th 7. lit. a, & Schriften. de divort. >> qu. >> 2. (...)) van de vertaalde passage bevat de familienaam die ik >> onderzoek >> en was tevens de reden dat ik het document vond evenals van deze >> posts. > > Het lijken mij verwijzingen naar andere jurespriudentie, die blijkbaar > voor > juristen in die tijd gesneden koek waren of nu nog zijn. > >> Naar aanleiding daarvan heb ik nog een aantal vragen: >> >> Weet jij of iemand anders of het betreffende korte stukje en >> vergelijkbare stukjes in de tekst een verwijzing zouden kunnen zijn >> naar >> andere passages, boeken of documenten? >> >> Bij mijn eigen pogingen iets van de tekst te makem vond ik (zie >> https://en.wikipedia.org/wiki/Praecipe) dat 'praecipe' een, met name >> in >> het Angel-Saksische recht, gebruikte term is die zou zijn terug te >> leiden tot het Latijns praecipio ("I order"). > > Wikipedia is bij jouw link m.i. fout bezig met Latijn, hier staat het > relatief goed: > > praecipio ['ik pak tevoren vast'] > > praecipe ['pak tevoren vast' imperatief] > > <https://en.wiktionary.org/wiki/praecipio> > 1 I take or seize beforehand, in advance. > 2 I anticipate. > 3 I enjoin, direct, order, command. > 4 I teach, instruct, advise, inform. > > ... laat m.i. zien dat "order, command" slechts een afgeleide vertaling > is > specifiek voor het Engels en eigelijk "neem dit als voorschrift" > betekent, > > <http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text? > doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=praecipio> > > .. is de gouden standaard voor Latijn op internet, > en onderaan: > > "praeceptum" injunction > > <https://en.wikipedia.org/wiki/Injunction> > >> Is het mogelijk of wellicht zelfs gebruikelijk dat 'praec.' in '(...) >> v. >> praec. Kitz. (...)' in de laatste zin van de tekst een afkorting is >> voor >> (in de Latijnse betekenis) iets zoals 'ik geef Kitz opdracht' of voor >> (in de meer juridsche betekenis) een verwijzing naar een 'praecipe' >> afkomstig van of gericht aan een meneer of mevrouw Kitz? Met dit laaste bedoel ik mevrouw of meneer Kitz geeft (in juridische zin) opdracht (in jouw termen een injunction) tot .... wat mij weer terug brengt bij de reden om om een vertaling van het stukje te vragen evenals voor mijn aanvullende vragen. Ik zou het moeten nazoeken, maar ik meen eerder gevonden of gezien te hebben dat één of meer Kitz'en in de 19de en 20ste en mogelijk ook de 18de eeuw, juridisch getinte functies, zoals Staatsanwalt o.i.d. hebben bekleed. > Misschien kan iedere jurist je dit zo uitleggen, maar ikke niet ;-( > >> Voor het overige zal ik het e.e.a. t.z.t. op mijn gemak bekijken. >> Nogmaals dank en met vrgr., Jk.

Evert Jan, > On 2017-04-11 12:24, Evertjan. wrote: >>> Bij mijn eigen pogingen iets van de tekst te makem vond ik (zie >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Praecipe) dat 'praecipe' een, met name >>> in >>> het Angel-Saksische recht, gebruikte term is die zou zijn terug te >>> leiden tot het Latijns praecipio ("I order"). Ik heb nog wat verder gezocht en heb daardoor het sterke vermoeden gekregen dat ik met het voorgaande in de verkeerde richting dacht en mezelf evenals lezers van deze thread bijgevolg mogelijk op het verkeerde been heb gezet. Mede a.g.v. de context veronderstellend dat het bij: "(...) v. praec. Kitz. cap. 8. th 7. lit. a, & Schriften. de divort. qu. 2. (...)" waarschijnlijk om een tekstuele verwijzing gaat, lijkt het me nu waarschijnlijker dat 'v.' een afkorting is voor 'videre' (zie), 'praec.' voor 'praecisura' (zoiets als sectie??) en 'cap.' voor 'capitulus' (hoofdstuk?). Zodat 'v. praec. Kitz. cap. 8. th 7. lit. a,' in het NLs zoiets zou kunnen betekenen als 'zie sectie Kitz. hoofdstuk 8... (voor 'th. 7 lit a.' heb ik nog niets kunnen vinden). Ook dient zich nu de vraag aan of het bij Kitz wellicht niet (zoals ik veronderstelde) om een achternaam gaat, maar eveneens om een afkorting van een Latijns woord? Met vrgr., Jk.