Op zondag 27 december 2015 22:37:10 UTC+1 schreef Evertjan.: > Chris van Dijkum <[email protected]> wrote on 27 Dec 2015 in > soc.genealogy.benelux: > > > Op zondag 27 december 2015 19:13:08 UTC+1 schreef Evertjan.: > >> Chris van Dijkum <[email protected]> wrote on 27 Dec 2015 in > >> soc.genealogy.benelux: > >> > >> >> "proles" kan op 1 of meer kinderen slaan. > >> > > >> > De bijzin beginnend met utrum is in enkelvoud, > >> > als er meervoud bedoeld > >> > was had er wel gestaan: utrum proles fiunt legitimae. > >> > >> Nee, daar gaat het niet om. > >> > >> "proles" is "nageslacht" [of "kinderen"] > >> een singulare tantum > >> dat een onbepaald aantal personen inhoudt. > >> > >> uit De rerum naturae van Titus Lucretius Carus: > >> "propagando procudere prolem" > >> [= door voort te planten kinderen smeden] > >> ;-) > >> > >> <http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text? > >> doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=proles> > > > > Woordenboek Latijn/Nederlands onder redactie van prof. dr. Harm > > Pinkster. prōlēs, is f (alo) > > 1. telg, kind, nakomeling [gemella tweelingen; Apollinea = Aesculapius]; > > 2. nakomelingschap, nageslacht [Arcadiae]; S equitum peditumque (Cic.); > > 3. (meton.) generatie [argentea]; > > 4. (poët.) (v. dieren en planten) broedsel, ras, vrucht [boum; olivae]. > > > > Latijn is een context gevoelige taal. In dit verband gaat het om de doop > > van een kind Elizabeth. Het ligt dus voor de hand dat de betekenis van > > proles hier eerder kind is dan nageslacht. Mogelijke andere kinderen van > > Jacobus en Johanna worden hier niet genoemd en zijn dan ook niet het > > onderwerp van de legitimiteitsvraag. > > "ligt dus voor de hand"???? > > Niet mee eens, Chris: > > je moet m.i. een vertaling niet nodeloos[!!!] geweld aandoen met het > aanpassen aan de bekende gegevens buiten de taalkundige tekst. > > Jouw prof. dr. Harm Pinkster legt uit wat het woord betekent en geeft > voorbeelden van hoe het her en der vertaald wordt. > > Ik vind, dat mijn genoemde bron: > > <http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text? > > doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=proles> > dat nog beter doet, omdat die gespecificeerde bronvermeldingen toevoegd, > waar een "dode" taal zich uitermate goed voor leent. > > "Proles" is een singulare tantum, is dus ook enkelvoud als er meer nageslacht > mee wordt bedoeld. > > Met "nageslacht", Engels "offspring", vertaal je precies [nou ja, vertaling > stinkt altijd] wat er staat en laat je de lezer evenzeer vrij als in de > brontekst om de contekstuele kennis toe te voegen die niet taalkundig wordt > aangerijkt. Dan zou er voor iemand die later met je vertaling gaat werken > geen weg terug zijn indien blijkt dat het bijvoorbeeld om een tweeling ging. > > Stel dat je ergens in een tekst weet dat een kind een meisje is, dan ga je > een woord voor "kind" toch ook niet in het Nederlands vertalen in een > "meisje"? > > Stel nu dat het Nederlands, qq Engels, niet zo'n enkelvoudige woord zou > hebben, ja dan zou de vertaling noodgdwongen nog iets meer moeten stinken. > > Soms ook, zoals bijvoorbeeld bij het Duitse "das Frau­en­zim­mer", is het woord > totaal niet juist met een Nederlands bijna-equivalent kunnen vertalen zonder > de contekst te onderzoeken, en zal een contekst-gevoegige omschrijving moeten > worden gebruikt. Bij "proles" hier lijkt mij dat niet nodig. > > -- > Evertjan. > The Netherlands. > (Please change the x'es to dots in my emailaddress) De schrijver doet voorkomen dat proles slechts de betekenis nageslacht heeft en een singulare tantum is. Een kenmerk van een singulare tantum is dat het geen meervoud kent en niet telbaar is. Zo is nageslacht een singulare tantum: we kennen geen meervoudsvorm nageslachten noch het eerste of tweede nageslacht. Maar welk Latijns woordenboek we ook openslaan, het woord proles staat zowel voor de enkeling als voor het geheel: kind of nageslacht, óók in het door de schrijver geraadpleegde woordenboek: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=proles I. Lit., that which grows forth; esp. of human beings: offspring, progeny, child, descendant; and collect.: descendants, race, progeny, posterity. Proles is echter geen singulare tantum, de meervoudsvorm komt in het Latijn voor, als meervoud van de enkeling, nl. kinderen. Zie bijv. http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-BENELUX/2002-02/1014837758 Als proles in de context van de wettige geboorte van de zojuist gedoopte (enk.) gebruikt wordt zal het de betekenis hebben van de enkeling (kind) en niet van het verzamelwoord (nageslacht). Proles slaat nl. op Elizabeth die valt binnen het geheel van de “taalkundige tekst”!

Chris van Dijkum <[email protected]> wrote on 28 Dec 2015 in soc.genealogy.benelux: > Op zondag 27 december 2015 22:37:10 UTC+1 schreef Evertjan.: >> Chris van Dijkum <[email protected]> wrote on 27 Dec 2015 in >> soc.genealogy.benelux: >> >> > Op zondag 27 december 2015 19:13:08 UTC+1 schreef Evertjan.: >> >> Chris van Dijkum <[email protected]> wrote on 27 Dec 2015 in >> >> soc.genealogy.benelux: >> >> >> >> >> "proles" kan op 1 of meer kinderen slaan. >> >> > >> >> > De bijzin beginnend met utrum is in enkelvoud, >> >> > als er meervoud bedoeld >> >> > was had er wel gestaan: utrum proles fiunt legitimae. >> >> >> >> Nee, daar gaat het niet om. >> >> >> >> "proles" is "nageslacht" [of "kinderen"] >> >> een singulare tantum >> >> dat een onbepaald aantal personen inhoudt. >> >> >> >> uit De rerum naturae van Titus Lucretius Carus: >> >> "propagando procudere prolem" >> >> [= door voort te planten kinderen smeden] >> >> ;-) >> >> >> >> <http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text? >> >> doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=proles> >> > >> > Woordenboek Latijn/Nederlands onder redactie van prof. dr. Harm >> > Pinkster. prōlēs, is f (alo) >> > 1. telg, kind, nakomeling [gemella tweelingen; Apollinea = Aesculapiu > s]; >> > 2. nakomelingschap, nageslacht [Arcadiae]; S equitum peditumque >> > (Cic.); > >> > 3. (meton.) generatie [argentea]; >> > 4. (poët.) (v. dieren en planten) broedsel, ras, vrucht [boum; oli > vae]. >> > >> > Latijn is een context gevoelige taal. In dit verband gaat het om de >> > doop >> > van een kind Elizabeth. Het ligt dus voor de hand dat de betekenis >> > van proles hier eerder kind is dan nageslacht. Mogelijke andere >> > kinderen van >> > Jacobus en Johanna worden hier niet genoemd en zijn dan ook niet het >> > onderwerp van de legitimiteitsvraag. >> >> "ligt dus voor de hand"???? >> >> Niet mee eens, Chris: >> >> je moet m.i. een vertaling niet nodeloos[!!!] geweld aandoen met het >> aanpassen aan de bekende gegevens buiten de taalkundige tekst. >> >> Jouw prof. dr. Harm Pinkster legt uit wat het woord betekent en geeft >> voorbeelden van hoe het her en der vertaald wordt. >> >> Ik vind, dat mijn genoemde bron: >> > <http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text? >> > doc=Perseus:text:1999.04.0059:entry=proles> >> dat nog beter doet, omdat die gespecificeerde bronvermeldingen >> toevoegd, waar een "dode" taal zich uitermate goed voor leent. >> >> "Proles" is een singulare tantum, is dus ook enkelvoud als er meer >> nagesl acht >> mee wordt bedoeld. >> >> Met "nageslacht", Engels "offspring", vertaal je precies [nou ja, >> vertali > ng >> stinkt altijd] wat er staat en laat je de lezer evenzeer vrij als in de > >> brontekst om de contekstuele kennis toe te voegen die niet taalkundig >> wordt >> aangerijkt. Dan zou er voor iemand die later met je vertaling gaat >> werken > >> geen weg terug zijn indien blijkt dat het bijvoorbeeld om een tweeling >> ging. >> >> Stel dat je ergens in een tekst weet dat een kind een meisje is, dan ga >> je >> een woord voor "kind" toch ook niet in het Nederlands vertalen in een >> "meisje"? >> >> Stel nu dat het Nederlands, qq Engels, niet zo'n enkelvoudige woord zou > >> hebben, ja dan zou de vertaling noodgdwongen nog iets meer moeten >> stinken > . >> >> Soms ook, zoals bijvoorbeeld bij het Duitse "das Frau­en­zim > ­mer", is het woord >> totaal niet juist met een Nederlands bijna-equivalent kunnen vertalen >> zon > der >> de contekst te onderzoeken, en zal een contekst-gevoegige omschrijving >> mo > eten >> worden gebruikt. Bij "proles" hier lijkt mij dat niet nodig. > > De schrijver doet voorkomen dat proles slechts de betekenis nageslacht > heeft en een singulare tantum is. Een kenmerk van een singulare tantum > is dat het geen meervoud kent en niet telbaar is. Zo is nageslacht een > singulare tantum: we kennen geen meervoudsvorm nageslachten noch het > eerste of tweede nageslacht. > > Maar welk Latijns woordenboek we ook openslaan, het woord proles staat > zowel voor de enkeling als voor het geheel: kind of nageslacht, óók in > het door de schrijver geraadpleegde woordenboek: zie verder. > http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0059:en > try=proles I. Lit., that which grows forth; esp. of human beings: > offspring, progeny, child, descendant; and collect.: descendants, race, > progeny, posterity. Ja maar dat doet niet eraan af dat "roles een "singulare tantum" is. zie verder. > Proles is echter geen singulare tantum, de meervoudsvorm komt in het > Latijn voor, als meervoud van de enkeling, nl. kinderen. Zie bijv. > http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-BENELUX/2002-02/1014837 > 758 Incorrecte conclusie. "Singulare tantum" heeft NIETS te maken met hoeveel eenheden ermee bedoelt wordt, maar of de TAALKUNDIGE enkelvoudsvorm volstaat en de norm is in beide gevallen. Ook de de bijbehorende werkwoordsvormen en de adjectiva staan in enkelvoudige vervoeging en verbuiging. Zie "est" en "multa" in: "bona proles et multa proles est" [Aristotles, de Rhetorica] "nageslacht" is zo'n woord in het Nederlands. Vergelijk met een "plurale tantum" als het Latijnse "castra" dat legerplaats betekent, het is altijd meervoud, of er nu 1 of 17 mee wordt bedoelt, en de bijbehorende werkwoordsvormen en de adjectiva staan ook altijd in het meervoud. "una castra" = "één legerplaats" hier wordt zelfs een onzijdige meervoudsvorm "una" van "unus" gebruikt <https://books.google.nl/books?id=9wxiAAAAcAAJ&dq=una%20castra&hl=nl&pg=PA7 0#v=onepage&q=%22una%20castra%22&f=false> > > Als proles in de context van de wettige geboorte van de zojuist gedoopte > (enk.) gebruikt wordt zal het de betekenis hebben van de enkeling (kind) Niet dus in het Latijn. Een "auto" is een vervoermiddel, maar daarom is het nog niet correct om het bronwoord voor "vervoermiddel" te vertalen in "auto" als dat in een bepaald geval zo is. Vertalen dient m.i. zo zuiver mogelijk te gebeuren, omdat je mot en kan veronderstellen, dat de lezer uitsluitend gebrek heeft aan kennis van de brontaal, niet dat de lezer behoefte heeft aan de mening van de vertaler omtrent het gebeuren. > en niet van het verzamelwoord (nageslacht). Proles slaat nl. op > Elizabeth die valt binnen het geheel van de “taalkundige tekst”! Ja maar, zo werkt dat niet in het Latijn, en m.i. is het dan onzin om het in de vertaling zo te zetten. -- Evertjan. The Netherlands. (Please change the x'es to dots in my emailaddress)